Сегодня, в день Рождества Христова, хочу поделиться переводом наиболее интересных, на мой взгляд, фрагментов из  подкаста с нейробиологом, нейрохирургом Dr. Michael Egnor "Исследование Нематериального Разума: Выводы из Нейронауки и Томистской Философии", Exploring the Immaterial Mind: Insights from Neuroscience and Thomistic Philosophy.

В общем, это не последнее место для тех, кто следит за Будущим, особенно, Науки, Образования, Сознания и, конечно, Человека: discovery.org.

"Действительно ли наш разум имеет исключительно материальную природу, являясь производным нашего физического мозга? Или соответствует реальности идеализм с его взглядами на физические переживания, возникающие исключительно из нефизического разума? Или же дуалистическая позиция, включающая в себя аспекты как физического, так и нефизического разума, является верным представлением на действительность? (the nature of the human person), нейронауки и души. ... Мне было бы особенно интересно узнать, что именно привлекло вас к философским дебатам, в частности к философии сознания, природе человеческой личности, природе разума, и как это связано с вашим образованием в области нейронауки.

- М.Э. ...Мне было интересно понять свою душу и осознать, что это значит "быть человеком", и достаточно ли для этого хорошо понимать, как работает мозг. Вытекают ли все тайны жизни из того, как работает мозг. ...И, начав заниматься нейрохирургией, я обнаружил, что в реальном мире очень многое не соответствует учебникам. Учебники в основном пишут люди, которые никогда не видели живой человеческий мозг.
Хороший пример — маленькая девочка, за которой я наблюдаю. Я назову её Синди. Это не её настоящее имя. Она родилась с сестрой-близнецом, и у неё было очень мало мозговой ткани. Вероятно, 80% её мозга отсутствовало. Остальное — просто вода. А её сестра-близнец была нормальной, и я предупредила её семью, что у неё, вероятно, будет серьёзная задержка развития. Это будет очень плохо. Но она была новорожденной, а о мозге новорожденных мало что можно сказат. И по мере того, как проходили месяцы и годы, она росла прекрасно. У нас была её сестра, которая была нормальной, для сравнения, и она была даже более развита, чем её сестра. И, в конце концов, Синди окончила старшую школу с отличием. И я до сих пор слежу за ее развитием. Ей за двадцать. Она очень умная молодая девушка. Её мама говорит, что она даже слишком умна. И, при этом, вероятно, 80% того, что находится у неё в голове, — это вода. И ни в одном из моих учебников нет ничего, что объясняло бы это или хотя бы предсказывало это. А у меня десятки пациентов с такими странными историями.
…Происходило и нечто другое. И, конечно же, я начал свою жизнь как атеист и материалист, но примерно в то же время стал христианином. Поэтому я начал смотреть на людей иначе, чем раньше.
…Иногда люди склонны думать, что философия — это нечто абстрактное, оторванное от реальности, а вот ещё есть бесстрастная, суровая наука. Но на самом деле метафизика — это изучение бытия (metaphysics is the study of being). Это изучение того, что значит существовать (It's a study of what it means to exist.). А наука — это изучение того, что действительно существует, — и все это должно совпадать. Диаграммы Венна должны пересекаться. Если они не пересекаются, то либо наука, либо метафизика, либо и то, и другое — неверны. Поэтому нет ничего плохого в применении метафизики и философии к научной работе.

- Например, проблема зла заключается в предположении, что теизм, метафизическая теория существования Бога, противоречит данным о страданиях, зле или чему-то подобному. Сейчас я не думаю, что это в конечном итоге верно, но люди всё равно исходят из этого предположения. Но интересно наблюдать за людьми, которые считают или иногда утверждают, что эти две дисциплины, метафизика и наука, не имеют ничего общего друг с другом.

- М.Э. Большинство философов, изучающих разум, демонстрируют глубокое невежество в науке, поистине глубокое невежество. И большинство нейробиологов демонстрируют глубокое невежество в философии. Большинство нейробиологов, вероятно, ничего не знают о философии. Поэтому поразительно, насколько разрознены миры, в которых живут эти люди, и почему им необходимо объединиться для решения этой проблемы.

- [Расскажите] о трех существующих теориях сознания (theories of mind)?

- М.Э. Первая — материалистическая…Вторая точка зрения — идеализм. …Я думаю, это лучший способ взглянуть на физику, особенно на квантовую физику. Но есть и третий способ взглянуть на все это, — он восходит к Аристотелю, — это дуализм. Здесь утверждается, что, конечно, некоторые аспекты разума тесно связаны с мозгом, и в этом никто не сомневается. Конечно, мозг играет важную роль в формировании разума. Но дуализм предполагает, что существуют аспекты разума, которые не порождаются мозгом. Их можно назвать духовными аспектами (spiritual aspects), и, на мой взгляд, это довольно удачное слово. Таким образом, дуалист находится посередине.

…Материалист утверждает, что всё в уме можно напрямую связать с мозгом. А дуалист говорит, что, ну, некоторые вещи в уме можно связать с мозгом, а некоторые — нет….Первым систематизированным исследованием, которое, на мой взгляд, действительно бросило вызов материалистическому взгляду на вещи, стало исследование Уайлдера Пенфилда (Wilder Penfield), нейрохирурга, работавшего в начале и середине XX века. Пенфилд, вероятно, был величайшим нейробиологом в нейрохирургической профессии. И он, так сказать, изобрел область хирургии эпилепсии, то есть хирургического лечения людей от припадков.

Припадок похож на случайный электрический разряд, на искру, которая возникает ниоткуда и неожиданно в разных частях мозга. И во время припадка происходят определенные вещи. Он сказал, что на самом деле во время припадков происходит всего четыре вещи. Одна из них — это подергивание мышц. …Второй случай может заключаться в том, что у людей могут возникать странные восприятия. Он сказал, что третье, что может произойти, это то, что они могут испытывать сильные эмоции. А ещё есть один вид припадков,— это геластические припадки, когда людям всё кажется смешным.

…Пенфилд сказал: «На этом всё и заканчивается. Дело в том, что во время приступа не проявляется никакой другой умственной составляющей». Он сказал: «Например, никогда не бывает математического приступа. Никогда не бывает приступа, во время которого человек не может перестать заниматься высшей математикой. Никогда не бывает логического приступа. Никогда не бывает философского приступа. Никогда не бывает музыкального приступа. Никогда не бывает литературного приступа». …Весь этот спектр абстрактных мыслей, вещей, которые, в некотором смысле, делают нас людьми, никогда не являются частью припадка. И Пенфилд сказал: «Почему нет? Если случайные электрические разряды в мозге могут породить мысль, почему эти мысли никогда не бывают абстрактными? Почему они никогда не касаются математики?» Тогда он сказал: «Тогда, возможно, разум не полностью состоит из мозга. Возможно, существуют аспекты разума, которые являются духовными, а не материальными».

- …Думаю, это отличный пример того, как наука, кажется, склоняется к традиционному аристотелевскому или томистскому пониманию разума или подтверждает его, хотя это не субстанциальный дуализм (об этом мы поговорим позже), а идея о существовании в нас определенных нематериальных способностей (there are certain powers that we have that are immaterial). [Человеческая] мощь действительно связана с интеллектом и волей (Power is really related to intellect and will.).

- М.Э.…И Пенфилд даже написал об этом книгу, которая называется «Тайна разума» (The Mystery of the Mind: A Critical Study of Consciousness and the Human Brain, Wilder Penfield, A classic account of the relationship between the human brain and the human mind, Princeton 1975).

Это было описано в его опубликованных работах, но не получило широкого распространения, то есть нейробиологи, прочитав это, просто продолжали жить своей счастливой материалистической жизнью, игнорируя наблюдение Пенфилда. Второе, что он заметил, и это совершенно поразительно, — это то, что он перешел к оперативному лечению эпилептических припадков. То есть он проводил операции на головном мозге в состоянии бодрствования. Это означало, что ему приходилось стимулировать поверхность мозга и иногда более глубокие его части у людей с эпилепсией, чтобы составить карту мозга и определить, когда он находил место, откуда исходили припадки, и вызовет ли удаление этого места повреждение? …Он мог стимулировать людей к движению конечностей. Он мог стимулировать людей к возникновению ощущений, таких как вспышки света или прикосновения к коже. Он мог стимулировать эмоции, воздействуя на определенные участки мозга, и он мог стимулировать воспоминания, но он никогда не мог стимулировать абстрактное мышление. Он никогда не мог стимулировать математику.
…Итак, он сказал, что, похоже, то, что он называл разумом (mind), то, что мы с вами назвали бы интеллектом (the intellect), волей (the will), не происходит из мозга. И это, несомненно, правда, и Пенфилд сказал бы то же самое. Несомненно, верно и то, что для правильного использования интеллекта или воли необходимо, чтобы мозг функционировал нормально. Таким образом, мозг в некотором смысле необходим для интеллекта и воли, но он недостаточен.

…Он также сделал удивительное открытие о свободе воли. …Следующая группа экспериментов, которая меня совершенно завораживает, и от которых лично меня мурашки по коже, — это операция по разделению мозга на две части. …Роджер Сперри (Roger Sperry) был нейробиологом, работавшим в середине XX века, возможно, поколением позже Пенфилда. …Он разработал целую серию очень остроумных экспериментов, прекрасных экспериментов. И он обнаружил множество удивительных вещей. Левая сторона мозга обычно контролирует речь, правая сторона — пространственную ориентацию. Он обнаружил много интересного. И за это он получил Нобелевскую премию. Но я думаю, что самым замечательным открытием Сперри было то, что можно разрезать мозг пополам, и практически ничего не произойдет…. Аналогия, которую я использовал, такова: представьте, что вы купили новый классный компьютер. И вы берете бензопилу и распиливаете компьютер пополам, и он все еще прекрасно работает. С ним все в порядке. Это довольно странный компьютер. И это подразумевает, что в этом компьютере есть что-то, чего вы еще не совсем понимаете.

Сперри отметил, что это странно, но это не было предметом его исследований. Первым, кто начал серьезно заниматься этим вопросом, была Жюстин Сержент (Justine Sergent). Она была нейробиологом, работавшей в Университете Макгилла в Канаде в 1980-х годах. Сержент проделала, на мой взгляд, самую блестящую работу в этой области. Она разработала способы представления изображения правому и левому полушариям мозга. При расщеплении мозга эти полушария не могут взаимодействовать друг с другом. Они не общаются. Поэтому она, например, показывала стрелку, указывающую вверх, правому полушарию, и стрелку, указывающую вбок, левому полушарию. И она спрашивала человека, перенесшего операцию по поводу расщепления мозга: «Стрелки указывают в одном направлении или в разных?» И пациенты с расщеплением мозга почти всегда отвечали правильно. Они почти всегда могли это определить. Они могли сравнить то, что видит правое полушарие, с тем, что видит левое полушарие. Проблема в том, что ни одна часть их мозга не воспринимала оба явления одновременно.

…И откуда они это узнали? Как можно сравнивать вещи, если ни одна часть мозга не видит и того, и другого одновременно? От этого у меня мурашки по коже. В смысле, как будто существует человеческий дух (it's like there is the human spirit).

- Это совсем не то, чего можно было бы ожидать от материалистической парадигмы…

- М.Э. Безусловно. Это совершенно необъяснимо с любой материалистической точки зрения.
…Наилучшие результаты в этой области показал недавний труд Яира Пинто (Yaïr Pinto), нейробиолога из Нидерландов, который расширил исследования Сперри и Сержент. Он воспроизвел многое из того, что сделала Сержент, и немного пошел дальше. Он выбирает историю в картинках и представляет одну часть истории одному полушарию мозга.... представляет одну часть истории одному полушарию, другая часть истории другому полушарию, но история имеет смысл только в том случае, если вы понимаете обе части. Например, если вы покажете правому полушарию картинку разбитого окна, а левому полушарию — картинку бейсбольного мяча, и спросите пациента с расщепленным мозгом: «О чем эта история?», большинство пациентов с расщепленным мозгом ответят правильно. Они скажут: «Бейсбольный мяч разбил окно». Но ни одна часть их мозга не видит одновременно и бейсбольный мяч, и окно. Как же им удалось собрать все воедино? Пинто сказал: «В прошлом мы неправильно понимали феномен расщепления мозга, рассматривая его как два отдельных человека. Это не два отдельных человека». Он сказал, что сознание едино, хотя восприятие может быть разделено, но все же есть нечто единое в человеке, несмотря на расщепление мозга пополам.

- …Как вы отметили в своей главе, Майк, существуют аспекты человеческой личности, человеческого разума, которые делимы, но есть и другие аспекты, которые неразделимы.

- М.Э. …Данное исследование в его нынешнем виде полностью опровергает материализм….Вполне возможно, что в будущем появятся новые доказательства, которые дадут материализму выход из этой ситуации, но сейчас выхода нет, то есть материализм опровергнут уже на основании этих исследований. Опять же, возможно, появятся новые исследования, но имеющиеся у нас сейчас доказательства говорят о том, что материализм неверен.
Это не вероятностный подход. Дело не в том, что существует 80% вероятность того, что дуализм верен. Данное исследование утверждает, что дуализм верен. И если появятся новые доказательства, мы сможем их изучить, но материализм в этом понимании противоречит научным данным самым очевидным образом.

…Пенфилд... На самом деле, в студенческие годы он изучал философию и очень интересовался вопросом свободы воли. Поэтому, когда он проводил картирование мозга этих 1100 пациентов, он также определял, находится ли он в той области мозга, которая отвечает за двигательную функцию, то есть в области коры головного мозга, которая контролирует движения на противоположной стороне тела. Мозг сам по себе не обладает ощущениями. То есть, вы можете стимулировать мозг, и он ничего не почувствует. А пациенты, которым делали операцию, находились под хирургическими простынями, поэтому они не могли видеть, что он делает. Поэтому он провел очень остроумный эксперимент. Он спрашивал пациентов: «Время от времени во время операции я хочу, чтобы вы поднимали правую руку под простынями. И время от времени я буду стимулировать область мозга, отвечающую за движение руки, и заставлю вашу правую руку подняться. И всякий раз, когда вы видите, как поднимается ваша правая рука, я хочу, чтобы вы сказали мне: это сделали вы или я?» И каждый раз, когда он это делал, или каждый раз, когда пациент это делал, пациент делал это правильно. Никто не путался, двигал ли рукой он сам или Пенфилд. А Пенфилд говорил, что не мог найти в мозге места, где можно было бы обмануть человека, заставив его думать, что он двигал рукой добровольно, когда на самом деле этого не делал….И он сказал: «Значит, свобода воли реальна, и свобода воли не находится в мозге, — сказал он, — потому что нет такой области мозга, где можно было бы стимулировать и имитировать свободу воли». Но самые интересные исследования свободы воли принадлежат Бенджамину Либету (Benjamin Libet).

…Я думаю, что Либет должен был получить Нобелевскую премию. И, вероятно, причина, по которой он её не получил, заключалась в том, что его работы были настолько захватывающими и передовыми, что к ним отнеслись с опаской.

…Его навязчивой идеей было то, что он называл «временем разума» (mind time). Под этим он подразумевал желание точно знать, что происходит в вашем мозге в тот момент, когда у вас возникает мысль. Большинство исследований, посвященных мозговым волнам, мышлению и так далее, не связывают время и мышление таким образом, чтобы обеспечить высокую степень детализации.

Он придумал эксперимент над свободой воли, который стал довольно известным. В нём участвовали обычные люди. Это были не люди с расщепленным мозгом, а просто обычные добровольцы. Он прикрепил к их головам электроды для измерения мозговых волн. Он посадил их за стол и поставил перед ними кнопку. И попросил их просто: «Нажимайте кнопку, когда захотите. Просто скажите: „О, я сижу здесь. Мне нравится. Хороший день. Думаю, нажму-ка я кнопку“. Просто нажимайте кнопку». Перед людьми стоял осциллограф, старый прибор, похожий на часы. И он спросил их: «Когда вы решите нажать кнопку, просто взгляните на осциллограф в тот самый момент, когда вы приняли это решение, и сообщите мне, сколько это было времени». И им удалось добиться точности до… ну, я не знаю, уровня 20 миллисекунд. И он провёл сотни экспериментов с каждым человеком. Таким образом, он мог определить с точностью до 20 миллисекунд, когда человек принял решение нажать кнопку. При этом он постоянно отслеживал мозговые волны и момент фактического нажатия кнопки. Он обнаружил, что примерно за полсекунды до того, как человек сознательно принимает решение нажать кнопку, происходит всплеск мозговой активности, и эта активность происходит до того, как он сознательно принимает решение. Затем он сознательно принимает решение через полсекунды, а затем, примерно через две десятых секунды, нажимает кнопку. По его словам, на первый взгляд казалось, что человек не свободно выбирает нажать кнопку. Создается впечатление, что мозг как бы срабатывает, и вдруг человек думает: «Ого. Я только что решил нажать кнопку», но нет. Мозг заставил его это сделать. Но, будучи действительно хорошим учёным, он пошёл ещё дальше в своих исследованиях и попросил людей, которые этим занимались, сказать: «Когда вы решаете нажать кнопку, время от времени накладывайте вето на своё решение. Поэтому, когда вы говорите: „Я собираюсь нажать кнопку“, сразу же скажите: „О нет, я не буду. Я не собираюсь нажимать кнопку“». И он посмотрел, как выглядели мозговые волны, когда принималось отказное решение. И он обнаружил, что мозговые волны не менялись. Не было никаких новых мозговых волн, связанных с вето. Таким образом, он пришёл к выводу, что происходит следующее: мозг, в некотором смысле, подбрасывает вам искушения, мозг как бы на подсознательном уровне говорит: «Эй. Почему бы тебе не нажать кнопку?» И вы, конечно, начинаете нажимать кнопку, но вы должны принять или отвергнуть это бессознательно. И ваше принятие и отвержение происходит не от мозга. Это происходит свободно. Это своего рода духовный процесс.

- Часто можно услышать, что наука опровергает свободу воли, но, как оказалось, если присмотреться, всё обстоит совершенно наоборот…

- М.Э. Он сказал, что не стал бы утверждать, что доказал свободу воли, но доказал, что свободу накладывать вето на свои действия (He said he wouldn't really say that he proved free will but he proved free won't, that prove that you can freely veto things that you do). И он отметил, что это замечательно подтверждает традиционные религиозные представления об искушении и грехе. Он говорит, что вас бомбардируют этими подсознательными желаниями, но вы сохраняете свободную способность принимать или отвергать их.

…95% скажут, что он опроверг теорию свободы воли, но он сделал прямо противоположное. …Скорее всего, это большинство даже не читали об этих исследованиях.

В науке очень развит стадный инстинкт. Причина в том, что выживание всей профессии зависит от одобрения других ученых… У меня есть друг, один из ведущих биологов в мире. Он очень, очень выдающийся человек. Я был с ним на встрече, и он знает, что я участвую в движении сторонников теории разумного замысла. В какой-то момент он подошел ко мне и сказал: «Я знаю, чем вы занимаетесь в рамках движения сторонников теории разумного замысла, и я думаю, что вы совершенно правы». Он добавил: «Но я не могу сказать об этом ни слова».

…Любой учёный, придерживающийся дуалистической точки зрения, обречён….Работа врачом-клиницистом значительно облегчила мне жизнь, потому что у меня есть основная работа, и это меня не особо беспокоит. Но если бы я был ученым-исследователем и зависел от грантов, чтобы жить, мне был бы конец.

- Майк, ты оптимистично смотришь в будущее? Думаешь, культура начинает меняться в более позитивном направлении?

- М.Э. Материализм умирает, и это заслуженная смерть, но я вижу материализм как дверь, и я верю в разумный замысел, но я верю, что разумный замысел существует и в человеческих делах, а не только в биологии и космологии.... Я очень духовный человек. Я верю в Сатану, как и в Бога. И сейчас существует сатанинское движение, которое глубоко отвратительно. Поэтому я думаю, что атеизм и материализм, которые в некотором смысле идут рука об руку, — это не окончательный взгляд на мир….Материализм и атеизм — это дешёвые, глупые идеи, которые никогда ни к чему не приведут. Но у них есть цель, и очень важная. Их цель — дискредитировать христианство.
…Естественная религия человечества — язычество. Это не атеизм и не материализм. Существует множество различных форм духовности, но они очень неправильные, злые. Поэтому я рассматриваю материализм, я рассматриваю новое атеистическое движение как просто способ открыть дверь в язычество.
…И дуализм, который возникнет в будущем, не будет разумным дуализмом. Это будет своего рода жуткий, странный дуализм. Поэтому я нисколько не оптимистичен.
…Еще одна захватывающая серия экспериментов, которая, на мой взгляд, действительно поставила под сомнение материализм, — это исследование, начатое человеком по имени Адриан Оуэн (Adrian Owen), нейропсихологом родом из Кембриджа, Англия, а сейчас проживающим в США. Он — выдающийся ученый. В 2006 году он написал статью в «Новом английском журнале медицины» под названием «Обнаружение осознания в вегетативном состоянии» (Detecting Awareness in the Vegetative State). Это была знаковая статья, которая действительно потрясла медицинский мир.
…В Финиксе был нейрохирург по имени Боб Спетцлер, который, по сути, был лучшим в мире специалистом по аневризмам. Он разработал методику лечения сложных аневризм, при которой он мог взять пациента, ввести ему наркоз, вскрыть голову, снизить температуру тела примерно до 50 градусов по Фаренгейту, а затем подключить его к аппарату искусственного кровообращения и остановить сердце. Таким образом, кровоток полностью прекращался. Пациента частично замораживали, чтобы он мог дольше находиться без повреждения мозга.
…Итак, ей сделали операцию. Операция прошла хорошо, длилась около шести часов. В послеоперационной палате к ней зашёл Спетцлер, которого я знаю, он отличный нейрохирург, и спросил, как она себя чувствует. Она ответила: «Хорошо». И добавила: «Я наблюдала за всей операцией». Он подумал, что она шутит. А она сказала: «Нет». «Я видела операцию». И затем она начала описывать увиденное. Она действительно все видела, видела инструменты, которые он использовал. Она знала, о каких разговорах он говорил во время операции. Она знала музыку, которая играла по радио в операционной. Она знала людей в комнате, которых она никак иначе не могла узнать…. Ей не было страшно…Она прошла на другую сторону и увидела этот прекрасный, прекрасный мир, прекрасный свет. И она увидела каких-то умерших родственников, вроде дяди и тети. И она хотела остаться в этом прекрасном месте на другом конце туннеля, но ей сказали: «Нет. У тебя еще есть дела. Извини. Тебе нужно вернуться в свое тело». И она вернулась, и сказала, что это было похоже на погружение в ведро со льдом, потому что температура ее тела была 50 градусов….Этот случай был тщательно исследован, потому что у неё, несомненно, была смерть мозга, то есть мозговая активность отсутствовала. Ей провели электрофизиологические исследования мозга. У неё были импланты в ушах, которые мешали ей слышать что-либо в комнате обычным способом. Таким образом, это наиболее чётко и однозначно задокументированный случай околосмертного опыта из всех существующих.

- ...который, похоже, не поддаются никакому материалистическому объяснению.

- М.Э. Если учёный высказывается вне материалистической парадигмы, его просто раздавят. И это никак не связано с доказательствами. Это про политику и идеологию.

- Похоже, что материалистическому взгляду на человеческую личность больше нет места….

- М.Э. …Один из вопросов касается современных теорий о том, как работает сознание. Существует ряд различных современных теорий о том, как работает сознание. Практически все они, за очень немногими исключениями, предполагают обработку информации в коре головного мозга. То есть, сознание — это представление о том, что вы получаете все эти сенсорные сигналы: зрение, слух, обоняние, вкус, а затем ваша кора головного мозга обрабатывает их, как некий компьютер, и именно это делает вас сознательным. …Проблема этой теории, и чтобы вы понимали, насколько абсурдной может быть нейронаука, заключается в том, что существует группа людей, у которых отсутствует кора головного мозга, но которые при этом полностью находятся в сознании, и это очень хорошо задокументировано.
…Таким образом, сознание, очевидно, не является результатом обработки информации в коре головного мозга. Если в мире есть десятки тысяч людей, у которых отсутствует кора головного мозга, но которые при этом обладают полным сознанием, и вы спросите среднестатистического нейробиолога, который продвигает одну из своих теорий сознания, основанных на обработке информации в коре головного мозга, он посмотрит на вас так, будто вы с Марса.

…Однако некоторые нейробиологи уже заметили это. Марк Солмс (Mark Solms) из ЮАР — один из них.

…Если я случайно раздавлю свой мобильный телефон, и он перестанет нормально работать, это не значит, что голос в моем телефоне действительно был в телефоне. Это не значит, что человек, с которым я разговариваю, находился в телефоне… Дело в том, что здесь задействованы более сложные вопросы причинно-следственной связи. Ни один дуалист не станет отрицать, что импульс, проходящий через мозг, может изменить, например, ваш эмоциональный тон, на что Пенфилд ответил бы: «Да, конечно, вы становитесь более импульсивными, у вас другой эмоциональный подход к вещам». Мы это признаем. В этом нет никаких сомнений.

- И это хорошо согласуется с томистским дуализмом (Thomistic dualism), который вы поддерживаете?

- М.Э. Абсолютно. В томистском дуализме эмоции — это то, что святой Фома назвал бы чувствительным аппетитом (sensitive appetite), — это то же самое, что, например, есть у собак. Моя собака становится очень эмоциональной, когда время приближается к ужину. 

- Это телесно, верно?

- М.Э. Да, верно. Это телесный аспект разума, который очень реален, но он отличается от свободы воли, а это совсем другое. Третий вопрос, который нам часто задают: разум — это своего рода вычислительный процесс? Разум — это типа компьютер?
…Очень распространенный способ рассмотрения взаимосвязи между разумом и мозгом заключается в том, что мозг — это аппаратная часть, а разум — программное обеспечение. По сути, разум работает на мозге так же, как программное обеспечение работает на компьютере, но это не так. Дело в том, что разум вообще не является вычислительным процессом. Причина довольно проста. Вычисление, по определению, — это сопоставление входных данных с выходными данными в соответствии с алгоритмом. То есть, в систему поступает определенный шаблон входных данных, и из системы выходит определенный шаблон выходных данных, и существует алгоритм, который представляет собой набор правил внутри системы, выполняющих это сопоставление. Таким образом, алгоритм полностью лишен смысла, и я имею в виду например, компьютерную программу, которая является текстовым процессором, например, Microsoft Word. Я набираю текст в Microsoft Word на клавиатуре, и буквы появляются на экране моего компьютера. Это своего рода вычисление. Входные данные — это мой ввод текста. Алгоритм — это программа обработки текста, а выходные данные — это буквы на моем экране. Дело в том, что программа не видит смысла (the program is blind to meaning). То есть, я могу напечатать: «Я верю, что глобальное потепление — это правда», и это появится на моем экране. Затем я могу напечатать: «Я верю, что глобальное потепление — это ложь», и это тоже появится на моем экране. Microsoft Word не интересуется мнением, которое я выражаю с его помощью. Microsoft Word не имеет никакого отношения к смыслу. Вы можете напечатать любое эссе, и оно прекрасно отобразится. Таким образом, вычисления лишены смысла. Это механический процесс преобразования сигнала в другой сигнал в соответствии с правилами, который не имеет ничего общего со смыслом, а разум всегда имеет смысл. Каждая мысль — это то, что философы называют интенциональностью, то есть каждая мысль направлена на что-то; она имеет смысл. Когда вы говорите: «Я думаю», вы всегда имеете в виду, что думаете о чем-то. В этом всегда есть что-то конкретное, а в вычислениях этого никогда не бывает. Ваш текстовый процессор ни о чем не говорит. Это просто текстовый процессор. Он сопоставляет нажатие клавиши с буквой на экране. Таким образом, разум не только не является компьютером, но и представляет собой его полную противоположность.

- Забавно, сначала мы как бы навязывали компьютеру аналогию разума, потом забыли про это, а затем навязали себе аналогию с компьютером…

- М.Э. Итак, что делает компьютеры такими полезными, так это то, что они — чистые листы. В них нет смысла. Теперь вопрос: является ли мозг компьютером? А для дуалистов разум — это не то же самое, что мозг. Так является ли мозг компьютером? Ну, можно так сказать. Я имею в виду, что, по крайней мере, на одном уровне понимания у нас есть входные данные, восприятия и так далее, а затем у нас есть выходные данные, такие как эмоции, речь или что-то подобное. И вы скажете: «Ну да, может быть, это как компьютер». Но с этим нужно быть осторожным. Причина в том, что одна из моих любимых цитат в науке, это блестящее прозрение Вернера Гейзенберга, лауреата Нобелевской премии, пионера квантовой механики в 1930-х и 40-х годах.
В какой-то момент Гейзенберг, рассматривая все странности квантовой механики, сказал: «Мы наблюдаем не саму природу, а природу, подвергнутую нашему методу исследования» ("What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning."). Так что, если изучать мозг как компьютер, то, ей-богу, он будет казаться компьютером. Это артефакт метода исследования. Это не значит, что мозг — это компьютер. Это значит, что да, если использовать вычислительную модель для нейробиологии, а нейробиология — это очень серьезное дело. Многие нейробиологические исследования основаны на вычислениях. Если использовать вычислительную модель, то, о чудо, мозг будет казаться компьютером. Но это не значит, что он действительно компьютер. Интересно, что тысячи лет назад некоторые из ранних философов считали мозг похожим на огонь, потому что он горячий. Голова, относительно говоря, теплая. Поэтому они думали, что мозг — это как радиатор, генерирующий тепло. А затем, в раннюю современную эпоху, когда машины впервые стали широко доступны, люди считали мозг чем-то вроде машины, а сейчас мы думаем, что он похож на компьютер. Таким образом, каждая эпоха пытается представить мозг как нечто, в чем она что-то понимает.
…Вычислительная теория — это один из способов изучения этого явления, и я очень уважаю её. Честно говоря, моя собственная область исследований — это вычислительное изучение кровотока в головном мозге…. Но это не значит, что мозг — это компьютер.
…А затем встает вопрос об общем искусственном интеллекте.
…Искусственный интеллект не обладает сознанием и никогда не сможет его обрести. Сознание может быть только у живого существа с душой, а ИИ — это не живое существо. У него нет души. Поэтому он не обладает сознанием. Это просто глупость. Это то, что святой Фома назвал бы артефактом.
…Искусственный интеллект не обладает сознанием так же, как ваши часы не знают, который час.
Компьютер, каким бы сложным он ни был, ничего не знает. Это всего лишь физический объект, который мы создали. …Я думаю, что ИИ станет чрезвычайно важной и чрезвычайно опасной вещью, отчасти потому, что мы... Он превзойдёт своих создателей. Он превзойдёт своих создателей в том смысле, что будет делать вещи, которые мы не понимаем и которые мы будем приписывать ему, хотя на самом деле это делаем мы сами. Я использую такой тезис: ИИ — это мы, и это мы в очень сложной, запутанной, обработанной форме, но это всё ещё просто мы. И люди, которые это понимают, могут использовать ИИ для манипулирования нами, и они будут это делать, и они уже это делают.

…Честно говоря, я отношусь к искусственному интеллекту как к идолу. …И не случайно, что первым пригодным для использования персональным компьютером был какой? Это был компьютер Apple. …Мы откусили кусочек от нового сорта Яблока.

…Очень интересный вопрос: эволюционировал ли разум?

Я ярый противник дарвинизма. Я считаю дарвинизм лженаукой.

…Разум по своей природе не может эволюционировать, и причина довольно проста. Разум обладает нематериальными силами. Он обладает духовными силами. И именно это обнаружили Пенфилд, Сперри, все эти исследователи обнаружили, что в человеческом разуме существует нематериальный духовный аспект. И, конечно же, нельзя развить что-то духовное с помощью дарвиновских механизмов. Естественный отбор и наследственная изменчивость работают только с такими вещами, как гены и ДНК. Они не работают с идеями. Они не работают с абстрактным мышлением, и поэтому разум не мог бы эволюционировать, что очень хорошо согласуется с традиционным католическим учением о природе человеческой души, согласно которому, что бы ни думали о дарвиновской эволюции тела, человеческая душа создается Богом в момент зачатия.

…Души не эволюционируют и не могут эволюционировать…. А церковь как-то слишком любезничает с дарвинизмом.

- У нас состоялась просто увлекательная беседа, посвященная нейробиологии и душе. Конечно, многое из того, что мы обсуждаем, можно найти в вашей недавней статье в книге Minding the Brain. Я хочу призвать всех приобрести экземпляр этой книги. Она действительно великолепна.

…Что такое томистский дуализм? Иногда это путают с субстанциальным дуализмом, но оно им не является.

- М.Э. …Так что же такое «душа»? И идея души, которая, на мой взгляд, наиболее логична, особенно в контексте нейронауки, — это аристотелевская концепция души, которая, как мне кажется, в своей наиболее полной форме была разработана Фомой Аквинским. Аристотель, немного отступая назад, задал фундаментальный вопрос, и в аристотелевской метафизике это настолько увлекательная и прекрасная вещь, и она настолько актуальна для современной науки.
Аристотель задавался вопросом, что же существует, то есть, как мы можем описать то, что он называет субстанциями (substance) в мире? Он сказал: «Чтобы знать… вещество в мире — значит знать о нём две вещи. Во-первых, он сказал, что существует принцип постижимости (principle of intelligibility), то есть, если существует вещество, например, дерево, камень или что-то подобное, вы можете сказать о нём что-то. Оно высотой 30 футов, весит 10 фунтов, что угодно. Во-вторых, он сказал, что вы можете различать одно вещество от другого. Он назвал это принципом индивидуализации (a principle of individuation). Таким образом, он сказал, что если вы знаете принцип постижимости и принцип индивидуализации чего-либо, то вы знаете это. Тогда вы знаете эту вещь, и эта вещь — это вещество, это нечто, что существует. Так что он сказал, что живые существа обладают этим принципом… Этот принцип постижимости он назвал формой, а принцип индивидуализации — материей. Таким образом, всё это — это сочетание формы и материи. …Постижимое и индивидуализированное. А потом он сказал: «А как же живые существа? Форма и материя — это хорошо для камня, статуи или чего-то подобного, но как насчет чего-то живого?» Он ответил: «Ну, форма живого существа — это просто его душа»….Душа — это то, что отличает живое тело от мертвого. Таким образом, именно душа делает живое существо живым. …В этом вопросе Фома Аквинский, по сути, следует аристотелевской системе взглядов. Он, можно сказать, крестил Аристотеля, поместив его идеи в христианскую парадигму.

Человек обладает душевный аспект, присущий растениям и животным (the soul stuff that plants and animals have), но помимо этого, у нас есть интеллект и воля.

Только люди мыслят абстрактно. А Аристотель описывал человека как разумное животное.

Мы обладаем способностью мыслить абстрактно, размышлять о математике, логике, философии, Боге и тому подобном. Таким образом, люди отличаются от животных и растений тем, что наши души рациональны и обладают свободной волей. В аристотелевском взгляде на вещи существуют два вида желаний: чувственные и рациональные. …Рациональное стремление — это желание истины, или, точнее, желание добра в томистском понимании {5}.

Итак, возникает вопрос: как это согласуется с тем, что мы знаем о нейробиологии, с тем, о чём мы говорили? Точка зрения Аристотеля, а затем и святого Фомы Аквинского, заключается в том, что интеллект и воля, рациональные части человеческого существа, не связаны с телом. Они не физические. Они духовные. Аристотель не использовал слово «духовный», но он подразумевал именно это, и святой Фома Аквинский использовал его явно. Что интеллект и воля — это нематериальные духовные аспекты человеческой души, человеческого существа. И меня зацепила томистская метафизика, когда я узнал об этом, а затем, оглядываясь на нейробиологию, сказал: «Это идеальный все объясняет».

Абстрактная мысль — это интеллект, а он не исходит из мозга. Он не материален.

- …действительно плодотворная онтология для решения этих извечных философских вопросов.

- М.Э. …я рекомендую слушателям, которые хотят больше узнать об этом, Эдварда Фезера (Edward Feser), философ из Калифорнии, написавший ряд книг о Фоме Аквинском и о философии сознания (Philosophy of Mind).
…Так что, если вы действительно хотите разобраться в этом, работы Эда Фезера незаменимы. Фезер отметил, что с научной точки зрения, если вы посмотрите на четыре причины Аристотеля (Aristotle's four causes), это замечательная парадигма для науки, и особенно для нейронауки…Аристотель говорил, что для полного понимания чего-либо необходимо понимать четыре причины. Первая — это материальная причина. Это то, из чего оно на самом деле сделано: из мрамора, из проволоки или чего-то еще. Вторая причина — это ее формальная причина, то есть какова ее структура? Как она устроена? Третья причина — это ее действенная причина, или движущая причина (efficient cause or moving cause), как ее иногда называют, то есть как она стала такой? Как она построена? В случае с мрамором, эта скульптура была создана путем обработки долотом и приобрела такой вид. И четвертая причина — это ее конечная причина. А конечная причина — это ее предназначение. Например, статуя. Каково предназначение статуи? Статуя должна быть декоративной? Или ее предназначение заключалось просто в создании объекта, который скульптура могла бы продать и получить за него деньги? Аристотель говорил, что причины работают группами, как материальные и формальные причины, и как действенные и конечные причины. И он говорил, что конечная причина — самая важная причина, то есть предназначение вещей, оно говорит вам, что вещь собой представляют.
…Вы не сможете разобраться в работе сердца, пока не поймете его предназначение. Если вы понимаете предназначение, то все становится понятным. Поэтому, если использовать четыре причины Аристотеля в нейробиологии, это прекрасным образом объединяет нейробиологию. Допустим, я решил написать предложение правой рукой. Нейробиология может это изучить. Материальная причина написания этого предложения — это протоплазма в моем мозге, нервы, мышцы и так далее, все это, вся материя. И вы можете изучать это, занимаясь гистологией как ученый. Вы можете изучать материю. Это прекрасно. И люди делают это на протяжении всей своей карьеры. Эффективная причина — это физиология. Это то, как потенциалы действия распространяются по аксонам. Это то, как работают нейромедиаторы. Это все эти сложные вещи. Формальная причина — это анатомия, как все это собрано воедино в своего рода всеобъемлющую, понятную схему. А конечная причина — это то, что я планирую написать, то есть предложение, которое я пишу, то есть цель его написания. Я пишу письмо, заполняю форму, подписываю чек. Таким образом, вы можете рассматривать нейробиологию с точки зрения материальных, действенных, формальных и конечных причин, и вам не обязательно рассматривать все четыре.
Вы можете быть физиологом, которого интересует только потенциальная составляющая, эффективная причина, или анатомом, изучающим формальную причину, структуру вещей, или психологом, исследующим задействованные цели. Таким образом, это прекрасный способ интеграции нейронауки.

- В моем представлении Фома Аквинский — это великий синтезатор. Иногда его называют первым великим средневековым философом. Мне же иногда нравится думать о нем как о последнем великом классическом философе, объединившем лучшие идеи аристотелизма и неоплатонизма, но на самом деле это философия здравого смысла с мощным интеллектуальным аппаратом, лежащим в ее основе….Очень здорово видеть, как вы говорили о целях, о своего рода возрождении телеологии, даже в биологии, системном мышлении и тому подобном. Поэтому мне было бы интересно узнать ваше мнение о будущем такого подхода в науке в целом, оптимистичное или пессимистичное? Думаете ли вы, что мы увидим возвращение к более аристотелевской парадигме?
…Я не очень хорошо знаком с наукой, но в философии, безусловно, наблюдается сильное возрождение аристотелевских идей, как и в философии науки.

- М.Э. Да, я думаю, мы увидим там возрождение. Я склонен к пептимизму (peptimist).
…Следует отметить, что некоторые из великих современных ученых были последователями Аристотеля. Так, Вернер Гейзенберг был убежденным аристотелевцем….Гейзенберг довольно подробно писал об этом, утверждая, что, рассматривая коллапс квантовой волновой формы, можно увидеть, что уравнение Шрёдингера в квантовой механике представляет собой, по сути, совокупность возможных потенциальных состояний, а измерение системы сводит эти потенциальные состояния к одному единственному реальному состоянию. Это знаменитая проблема измерения в квантовой механике. И Гейзенберг сказал: «Это просто аристотелевская сила и действие». То есть вещи существуют в потенциальном виде, пока вы их не наблюдаете, а затем они коллапсируют в реальное состояние. Именно так Аристотель описывал изменения в природе.

…Первоначальным архетипическим идеалистом был Платон. А Аристотель был платоником, то есть Аристотель был учеником Платона и в своей своеобразной манере усовершенствовал многое из того, что сделал Платон, и, я думаю, сделал много хорошего. Но представление о том, что Аристотель и Платон — противоположности, как на знаменитой фреске в Ватикане, где Платон указывает вверх, а Аристотель — вниз, я думаю, является недоразумением. Я имею в виду, что Аристотель был в значительной степени платоником.

…У меня есть небольшая шутка, которую я часто использую: я считаю, что одно из самых глубоких, проникновенных и прекрасных метафизических откровений, выдвинутое многими людьми, и особенно активно поддерживаемое святым Августином, заключается в том, что вся реальность, включая нас самих, — это мысли в разуме Бога (thoughts in God's mind).

…Я в шутку говорю, что идеализм верен в том смысле, что вся реальность — это мысль в разуме Бога, но Бог — томист (all of reality is a thought in God's mind, but God is a Thomist)".

Читая подкаст, невозможно не вспомнить уникальный труд "Дух, Душа и Тело", написанный  выдающимся врачом ХХ века, по учебникам которого до сих пор учатся в медицинских институтах, Архиепископом Лукой (Войно-Ясенецкий) в 1920-40е годы:

Многочисленные примеры, на которые ссылается Эгнор, фигурируют и у врача Святителя Луки, - просто на 100 лет раньше.

Но больше всего меня поразила аналогия, которая возникла и у Святителя Луки, и у Эгнера: о том, что мозг - как и любой алгоритм, любая программа - это всего лишь коммутатор информации:

Это фрагмент статьи «Человечесность»: метатренд XXI века и его сценарии. Часть 1.

Еще о том, что мы не понимаем, как работает человеческий интеллект: The ‘IT’ factor человеческого интеллекта, рассуждения Ильи Суцкевера, сооснователя OpenAI.