Яременко, Экономические беседы

Аудио по ссылке номер 219)

В (позднесоветское) время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, обручи, которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные министерства, ведомства - все эти административные монстры - почувствовали свою независимость от КПСС. Я имею в виду прежде всего армию, военную промышленность, отчасти КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру и Агропром, но это ему плохо удавалось. Он напоминал человека, которого постоянно обделяют за общим столом, и все попытки Агропрома выбить себе какие-то права не имели успеха.

Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но им все равно было их мало, так как они имели колоссальные ресурсоемкие программы, очень часто не связанные ни с какими реальными проблемами. Экономика, как и армия, просто была пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного монстра. В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания и расширенния. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, больше капиталовложений. В брежневскую эпоху и экономика, и военное, и партийное строительство оказались вторичными по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.

Особенно это проявлялось в гражданской экономике. С одной стороны, ей выделялись совсем скудные ресурсы, но, с другой, она обладала очень значительным потенциалом автономного, иррационального роста. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева во главе Бюро Совмина СССР по машиностроению началось крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись собственной электронной промышленностью, так как военные не давали им своей электроники. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка (незавершённое строительство) на миллиарды рублей.

Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению административно-социальных структур - это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в умозрительном мире экономического детерминизма. И нам трудно осознать, что наше общество было больше похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом всей египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была лишь неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.

- Это сложный вопрос. Ответить можно так: система имела свои приоритеты, целевые установки, что и определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине приоритет отдавался военным программам; отсюда - передовая военно-промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией существовавших приоритетов и определяла позиции "игроков" в Госплане. Конечно, сами приоритеты корректировались, так как аппетиты здесь были по сути дела безграничны. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю эту иерархию.

В брежневское время такая система приоритетов стала уже поедать сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В то время лоббистские силы в управленческой структуре настолько окрепли, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийной структуре. Партия утратила свое универсальное, координирующее значение, и в какой-то момент в ней самой появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало господствующим. Таким образом, партия утратила функции верховного арбитра.

- Во всяком случае в брежневскую эпоху структура приоритетов совершенно не отвечала объективным потребностям реализации даже тех внеэкономических сверхзадач, которые ставило перед собой руководство страны.

По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, существовали партийцы и существовали хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой граница между ними стиралась. И постепенно она почти совсем размылась. В результате жреческое сословие - партийные кадры - как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками, с единой психологией и единым социальным статусом.

По этому вопросу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я настаиваю на том, что именно из-за ослабления центральной власти в 70-е годы вырвались на свободу административные монстры, разорвавшие нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию военного производства, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она в своем роде очень последовательно сохраняла целостность институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. Крестьянство в ней являлось низшим, эксплуатируемым классом; рабочие были уже своего рода сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имели наука, высшая администрация и армия. Всю эту систему отличала жесткая логическая стройность. Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие обладало определенными привилегиями. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата - все это входило в систему сословных привилегий. Такая система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице.

При Устинове (министр обороны в 1976-84 годах) вообще началось, можно сказать, бедствие - финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. К этому человеку можно отнести слова: "Пустили козла в огород". Устинов не был военным, он работал в военной промышленности, и когда стал министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ.

В этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не удавалось подтянуть, что привело к ее технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевых ресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для сохранения структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могут больше существовать в своих прежних технологических формах, то есть развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были предприняты усилия по их интенсификации. Началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая в свою очередь в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы.

Складывалась такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, пополнявшие парк очень неэффективного оборудования во всех невоенных отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело к колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивавший концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. Но тогда уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию, режим ресурсорасточительства.

В планировании существовали как бы две очереди: одна из них была связана с реализацией потребностей иерархической структуры отраслей (наверху - ВПК, затем энергетика и химия, в самом низу - простые потребительские товары), а другая определялась настоятельной потребностью поддержания равновесия в экономике. Окончательная же, единая очередь выстраивалась из очень сложной системы упорядочения этих двух очередей. Вот здесь и происходил так называемый торг. Как упорядочить обе очереди, если одна из них построена по иерархическому принципу текущих военных приоритетов, а другая - по принципу долгосрочных потребностей экономики?

Госплан был достаточно умной организацией, чтобы понять: в складывающихся условиях необходимо обеспечить введение в строй мощностей по углю, нефти, металлу, которые позволили бы добиться поддержания равновесия хотя бы в перспективе до пяти лет. Но это было латание дыр, обреченное на провал. Система совершенно не понимала сама себя.

Таким образом, самым трудным делом было совместить обе очереди. И благотворная роль Госплана состояла в том, что его работники все время пытались упорядочить эти очереди в целях поддержания пусть не долгосрочного, но хотя бы среднесрочного равновесия. Трудность же заключалась в том, что со стороны первой очереди шло политическое давление, а у второй, представленной гражданскими отраслями, никакого авторитета не было. И только когда авторитет самого Госплана клался на чашу весов гражданского ведомства, оно получало соответствующие капиталовложения. Однако и между самими гражданскими ведомствами шла конкуренция, и в Госплане имелись лоббистские силы, которые представляли интересы тех или иных ведомств. А в целом все определялось сложившейся системой приоритетов.

Нужно добавить, что оборонная и гражданская части Госплана были разделены. Госплан не являлся единой структурой, так что его влияние на аппетиты оборонных ведомств было очень и очень незначительным. В результате принималось множество программ по конструированию и запуску в производство новых типов военных самолетов, ракет и тому подобного, чего ни одна страна не могла бы себе позволить. Я не знаю, был ли у нас хоть один случай, когда программу производства нового вида вооружений отвергли бы по причине ее дороговизны или больших ресурсных затрат. Решения принимались без всякой оглядки на экономические последствия, поэтому масштабы перегрузки экономики были колоссальными. Как мне кажется, такого рода аппетиты оборонного комплекса определялись лишь его внутренними возможностями, его конечными мощностями. То есть в той мере, в какой эти мощности позволяли осуществлять экспансию, в той мере и расширялась нагрузка на экономику.

Принято считать, что важным фактором возникшей перегрузки экономики была гонка вооружений. Влияние этого фактора несомненно, но существовал и другой - внутренняя динамика научно-технических мощностей, которыми располагали конструкторские бюро в оборонной сфере. Военно-промышленный комплекс создал не только заводы, но и свои города, университеты и прочее. Строительство всего этого интенсивно шло в 50-е, 60-е и 70-е годы. Однако возможности наращивания мощностей были не безграничны, и к началу 80-х годов достигли, по-видимому, своего предела. Их нельзя было увеличивать дальше без оглядки на тот общепромышленный потенциал, который подкреплял оборонную промышленность. Но с этим фактором никто не желал считаться.

Когда я думаю, что же все-таки оказалось главным лимитирующим звеном при наращивании военной нагрузки на экономику, меня не оставляет ощущение, что это инерция научно-производственного ядра военных конструкторских бюро. Она стала мощным автономным фактором, который сдерживал эту нагрузку. Ведь финансовых ограничений оборонная промышленность не знала, ресурсных ограничений, которые возникали в других секторах экономики, здесь не существовало. Экономика неравновесна, гибнет, постепенно деградирует - но все это не принималось во внимание. Что же тогда было ограничением? Моя гипотеза заключается в том, что это были мощности военных конструкторских бюро, создававших все новые системы вооружений, формировавших все новые программы.

Определенный импульс шел, конечно, и от армии. Она тоже предъявляла свои требования. Когда министром обороны стал Устинов, аппетиты армии возросли. Но все же главным заказчиком была не армия, а сам военно-промышленный комплекс. Именно он определял программу вооружения и сам ее реализовывал.

По мере исчерпания мощной подпитки рабочей силы в промышленности за счет сферы сельского хозяйства мы все больше начинали жить за счет трудовых ресурсов городов - за счет людей, которые, приехав из села, прошли через "лимит", являвшийся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Трудовой потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию; ведь в других индустриальных странах низкостатусные рабочие места замещаются малокультурными слоями населения, и очень часто - этнической периферией. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли.

Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы деревни на низкостатусные рабочие места в городе. Перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в лучших жилищных условиях, лучших условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос для перекачки трудовых ресурсов и вообще важный элемент воспроизводства нашего хозяйственного механизма, а в итоге происходило разрушение трудового потенциала. Люди, которые попадали по "лимиту" на худшие трудовые места, отработав какой-то срок, перемещались потом вверх, но то, что они испытали в начале своего трудового пути, конечно, не проходило для них бесследно. Негативизм и асоциальные формы поведения стали бичом нашего общества.

Получилось так, что, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась система планирования, остались в прежнем виде (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны, мы стали переходить к рынку. Надо было двигаться последовательно, начинать с головы и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца: не создав необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые этого не позволяют.

Я говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, когда мы с академиком Марчуком приехали к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики, и только потом можно двигаться дальше. После моих слов Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал Марчуку: "Гурий Иванович, вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Нельзя даже и помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".

Коренной поворот произошел в 1988 году. Тогда начались разговоры о конверсии. Но все это осталось только благим пожеланием, а на деле почти ничего не изменилось. Хотя и сократился военный заказ, но те мощности оборонной промышленности, которые при этом стали выпадать из производства, переходили в так называемый мобилизационный резерв и консервировались. К тому же не было издано никаких директивных актов о том, чтобы эти мощности можно было задействовать как-то иначе.

Неожиданным для ВПК стал 1992 год, когда правительство Гайдара резко снизило ему инвестиции, сократив военный заказ. Таким образом, правительство оставило ВПК, с одной стороны, без средств к существованию, но с другой - без всякой перспективы. Вот тут руководство военной промышленности, конечно, спохватилось. Если бы оно предполагало такое, то гораздо раньше пошло бы на осуществление конверсии. В результате такой акции правительства ВПК был лишен возможности перехода к конверсионным программам, что породило тенденцию к своего рода возрождению этой отрасли, то есть опять зазвучали чисто военные мотивы, касающиеся строительства оборонной системы России, содержания армии, торговли оружием.

- Да. Кроссовки делать не могли , так как здесь отсутствовали необходимые технологические заделы по всей производственной цепи. В лучшем случае - что мы и делали - можно было закупить технологические линии на Западе. Но они оказывались в нашей экономике совершенно чуждым элементом и, попадая в нашу очень "едкую" экономическую, технологическую и социальную среду, очень быстро в ней "разъедались", подобно тому как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине - из-за "едкой среды" - оборонные предприятия и жили всегда автономно, производя все, что им нужно, в своей же отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом, они сами себе создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, поскольку понимали, что среда гражданской экономики все у них только разрушит.

Вся гражданская сфера, вся система жизнеобеспечения страны была страшно ресурсорасточительна. Мы все время что-то строили, закачивали в эту сферу колоссальные объемы ресурсов, но поскольку эти ресурсы были низкого качества, то все, что мы строили, почти сразу разваливалось. Вследствие этого мы продолжали строить, в громадных масштабах перепотребляя первичные ресурсы. Экономика не могла выдержать такого режима. Взять, к примеру, производство зерноуборочных комбайнов: прирост их выпуска, прирост единичных мощностей лишь компенсировал сокращающийся срок службы этих комбайнов, не более. То же относится и ко многим другим сферам. Все гражданские инвестиции, гражданское машиностроение, гражданское строительство, эксплуатационные системы стали гигантской сферой ресурсорасточительства.

Повторяю, причины этого были внеэкономические. Мы пытались бросить вызов всему миру, и прежде всего -- развитым странам. Не буду здесь обсуждать, хорошо это или плохо. Я констатирую факт. И еще я констатирую, что примерно до конца 60-х годов такая задача соответствовала нашим возможностям, хотя в долгосрочном плане все равно была нереалистичной. Нас подвели амбиции, сформировавшиеся после второй мировой войны и в последующие два десятилетия. Атомная бомба и ракеты очень подогрели эти наши амбиции. Мы попытались бросить технологический, милитаристский вызов всему миру, и мы проиграли. Проиграли холодную войну. Развязав гонку вооружений, мы уже не смогли из нее выйти. Страны Запада в ответ на наш вызов поставили своей целью нас уничтожить, и они своего добились. А мы оказались не в состоянии своевременно понять, что нам надо выходить из игры. Как ни странно, здесь нас подвело ослабление централизующей роли партии. Военные суперведомства стали работать в автономном режиме. Если задачу военного противостояния принять как рациональную, то их деятельность решению этой задачи уже не отвечала. С рациональной точки зрения вопрос должен был стоять так: каков наиболее адекватный ответ на очередной технологический вызов Запада? Но фактически он так уже не стоял. Продолжалось бессмысленное с военной точки зрения наращивание производства танков и всевозможной другой боевой техники, неадекватной новой военно-технологической обстановке.

Правительство, которое было назначено Горбачевым, находилось под воздействием идеи "ускорения". Считалось, что необходимо все оживить, ускорить, так как все "заржавело", "засохло". Никакого механизма в основу данной идеи заложено не было. Это чисто технократическая идея, не имевшая не только глубокого обоснования, но и хотя бы его имитации. Если до 1985 года в ходу были прогрессистские аргументы, связанные с задачей реформирования хозяйственного механизма, то в этот период, как ни странно, они высказывались крайне слабо.

Предложенный правительством сценарий базировался на перераспределении ресурсов в пользу гражданского машиностроения, которое до 1985 года было очень обделено (даже по такому не очень выразительному показателю, как объем капитальных вложений). К тому времени и даже раньше уже было осознано, что экономика живет в режиме пожирания ресурсов, ресурсорасточительного инвестирования, ресурсорасточительной технологии. Это предполагало в обозримом будущем огромные масштабы спада производства. Перепотребление ресурсов являлось тем самым компенсационным механизмом, о котором мы говорили. Но коэффициент компенсации быстро падал, а себестоимость первичных ресурсов стремительно росла. Находясь в таком режиме, мы захотели уйти от его законов, однако так, чтобы сохранить полученные результаты, сохранить милитаризованный сектор экономики.

Страна могла существовать, только пожирая ресурсы, что привело к форсированному режиму деятельности многих министерств. Это им, конечно, очень не нравилось. Отсюда рассуждения о том, что наша экономика очень металлоемкая, энергоемкая, что ей не нужно ни столько металла, ни столько энергии. Хотя эти рассуждения и были, на первый взгляд, справедливыми, но по сути они являлись демагогическими. Получалось, что, не меняя макроструктуры экономики, не снижая военной нагрузки, мы вдруг можем начать снижать металлоемкость и энергоемкость. Такой подход к решению проблемы был явно несостоятельным. Другими словами, идея внедрения технического прогресса при существующем положении дел в экономике являлась технократической иллюзией. Таким образом, сплетение технократических иллюзий и злонамеренного консерватизма вело к рассуждениям, что все дело не в макроструктуре экономики, не в военной сверхнагрузке, а в недостаточном внедрении технического прогресса. На мой взгляд, технократические идеи в тот период сыграли зловещую роль. Попытка компенсировать с позиций голого технократизма все изъяны общества могла привести только к еще большему кризису в экономике. Но на этих идеях стал процветать целый букет профессионалов, в каком-то смысле либералов, писавших о том, как хорошо в Соединенных Штатах, потому что там внедрены прекрасные технологии и руководители там умные люди, хорошо разбирающиеся в своем деле, а у нас - в основном тупые начальники, не понимающие значения техники. Они предложили ограничить производство металла в стране и начать приспосабливаться к его ограниченному потреблению. Надо сказать, что этих либералов - технократов очень внимательно слушали в министерствах, связанных с производством металла и других первичных ресурсов.

Очевидно, что нам нужно было либо жить по законам того режима, в котором функционировала наша экономика, либо менять все очень по-крупному. Попытка же, с одной стороны, сохранить всю систему приоритетов, а с другой - снизить ресурсоемкость нашего производства за счет внедрения новых технологий была химерична. Тем не менее эту идею взяли на вооружение ведомства, уже ставшие к тому времени автономными. Например, Министерство черной металлургии начало вести совершенно злонамеренную политику, очень похожую на ту, которую проводит сейчас Министерство нефтяной промышленности. По этой причине масштабы инвестиций перед 1985 годом сдерживались недостаточными объемами производства черного металла. Косыгин в свое время отказал тем, кто предлагал построить еще один металлургический комбинат за Уралом. Это была роковая ошибка. Если мы хотели все-таки развивать экономику в имевшихся условиях функционирования, то, конечно, требовалось производить металл, так как ставить в то время вопрос о снижении оборонной нагрузки было нереально.

Драма состояла в том, что, с одной стороны, правила игры остались прежними, а с другой - объем первичных инвестиционных ресурсов относительно снизился. К тому же сильно возросла капиталоемкость энергетики, так как, использовав уже все самые эффективные месторождения, мы тогда вышли к менее эффективным, но более труднодоступным, что само по себе предполагало дополнительные инвестиции. Сельское хозяйство в тех условиях также не могло обходиться без дополнительных инвестиций. В этой ситуации первоочередной жертвой стало машиностроение, а в результате - и сама черная металлургия, так как без необходимой продукции машиностроения ее основные фонды быстро обветшали. Если схематично рассмотреть, к чему же привела в структуре экономики такая политика, то вырисовывается следующая картина: сельское хозяйство и энергетика были сдавлены снижением машиностроительных и металлургических инвестиций, вследствие чего рост гражданской экономики даже в тех вырожденных, уродливых формах, какие все-таки имели место раньше, практически остановился.

Поэтому в сюжетах развития экономики, появившихся после 1985 года, идея восстановления адекватного распределения ресурсов в машиностроении и черной металлургии зазвучала достаточно сильно. К сожалению, речь больше шла об инвестировании машиностроения, а не черной металлургии, так как идея ресурсосбережения, о которой я уже говорил, все-таки продолжала доминировать. В поисках источника ресурсосбережения технократическая мысль обратилась к электронике: предполагалось, что развитие различных регулирующих устройств, автоматизированных комплексов и тому подобного даст необходимый сберегающий эффект (совершенно утопическое представление!). Для реализации этого замысла обратились за помощью к оборонной промышленности, и на базе выделенных средств началось создание гражданской электроники. Как упоминалось ранее, все осело в незавершенке после ухода Силаева со своего поста. Так что попытка обновить гражданское машиностроение и тем самым при относительно сужающейся ресурсной базе создать импульсы для экономического роста, ничего больше не меняя, оказалась вполне химеричной. Без снижения военной нагрузки и без смены общей системы приоритетов это было нереально.

Я, пожалуй, высказался не вполне точно, говоря об абсолютном доминировании военно-промышленных приоритетов. Дело в том, что предпочтение отдавалось не только им, но и, так сказать, развитию общей экономической мощи страны. Отсюда развитие производства цветных металлов, качественной стали и т.п. Эти производства работали на упреждение потребностей оборонного комплекса, но прямых связей с его развитием тут не было, а были некие стандарты экономической мощи, характеризующиеся наличием современных видов материалов, энергетики и т.д. Другими словами, в экономике существовали некоторые направления так называемого технического прогресса, работавшие на упреждение спроса со стороны оборонной промышленности. Я бы сказал, что существовал некий технологический образ современного государства, который и поддерживался безотносительно к каким-то реальным конечным экономическим нуждам.

- По разным. Это не только сырьевой фронт, но и образование, особенно высшее, которое охватывало очень широкий спектр знаний, начиная с фундаментальной науки. Сюда же относится использование и новых видов энергии, таких, например, как солнечная. В гражданском машиностроении некоторые производства все-таки занимали приоритетные позиции, повышая общий технический потенциал нашей экономики. Таким образом, наука, ряд отраслей машиностроения, производство металлов (особенно цветных, редкоземельных), энергетика - все это развивалось достаточно широким фронтом для создания заделов под будущее развитие. Здесь мы ориентировались на экономику Соединенных Штатов, на лучшие образцы мирового производства. Но я бы не сказал, что в этом вопросе все было благополучно.

Для примера можно взять нашу химическую промышленность, которую мы стали создавать довольно искусственно. В какой-то момент было осознано, что химия является базой для многих технических изменений. Мы стали культивировать производство химических изделий. Были получены конструкционные пластмассы -- важный элемент современной индустриальной системы. Не сделав такого рывка в то время, мы бы сейчас очень отставали и в оборонной сфере, и в гражданской экономике. Но начали мы развивать химическую промышленность только по той причине, что это соответствовало мировым стандартам современной индустриальной системы, и не более того. В тот момент, когда мы вкладывали гигантские инвестиции, в том числе валютные, в химическое производство, у нас не было для этого никаких особых оснований.

В свое время я пытался выяснить, почему в Америке так широко стали внедрять пластмассы. Оказалось, что там существует гораздо более высокий уровень унификации и специализации производства. Это позволяло изготавливать из пластмасс большие партии изделий. Собственно, только в этом случае и может быть выгодно делать из пластмасс соответствующее оборудование, например для производства машиностроительных деталей. В нашей же стране уровень специализации оставался очень низким, имела место микроавтаркия, а значит, машиностроение было совершенно не подготовлено к переходу на новый вид изделий из химического сырья. Кроме того, в США существует высокий уровень зарплаты станочников, связанный с большими трудовыми издержками при обработке металла. И этот фактор тоже сильно стимулировал переход к выпуску изделий из пластмасс. А мы в 60-е годы еще не подошли к тому порогу, за которым экономия труда могла бы стать важным фактором производства. Таким образом, наше машиностроение не было подготовлено к химизации. Тем не менее мы вступили на этот путь. Я думаю, что это было одним из сильных проявлений технократического мышления.

Конечно, тотально технократический подход к ассортименту производства, к направлению научных инвестиций имел целью поиск таких линий развития, которые нам нельзя было упустить в гонке за мировое лидерство. Поэтому наряду с той системой производства, которая вытекала из уже сложившихся приоритетов в виде конкретных военных программ, существовала еще некая система тотальной технической экспансии. Мы, конечно, не выдерживали такой гонки. Только когда задачи этой экспансии накладывались на какую-либо конкретную военно-промышленную программу, дело двигалось быстрее. В остальном приходилось очень сильно напрягаться и "размазывать" ресурсы, чтобы поддержать эту тотальную технократическую экспансию.

Но тут был и свой резон. Экономическое соревнование с развитыми странами, в которое мы вступили в 60-е годы, составляло доминанту всей жизни нашей экономики. В результате мы все время боялись что-то упустить и, обнаруживая где-то крупный провал, впадали в панику.

Появление безголовых, но агрессивных технократов -- это важный и отчасти трагический момент нашей истории. Они выдают себя, как правило, за спасителей отечественной экономики и каждый раз предлагают чисто технократическое решение ее проблем. Например, если помните, выдвигалась идея создания всеобъемлющих сетей связи, гигантских всесоюзных сетей передачи информации. Это была совершенно шизофреническая идея, но она осуществлялась в широких масштабах. Правда, реальных ресурсов под нее давали очень мало, поэтому реализовалась она в основном как гигантская бюрократическая и идеологическая фикция. Тем не менее на этой фикции сделал себе карьеру академик Глушков, да и не только он.

Экономическая реформа для многих технократов стала очередной "новеллой" в списке технократических рецептов спасения страны. Они всегда были готовы к восприятию таких рецептов. При их способе мышления достаточность подобных мер никогда не подвергалась сомнению. Из-за узости своего кругозора эти люди подходили к любой идее экономических преобразований особым, характерным для них образом, оценивая ее так же, как они оценивали чисто технические задачи. Проблемы адекватности намечаемой реформы живой экономике для них не существовало.

Возможно, причины не совсем разумного подхода к реформе коренятся в самих законах существования управленческого аппарата, который должен был создавать иллюзию прогресса там, где его не было, прибегая в нужный момент к его имитации. Не имея реальных результатов, аппарат всегда шел по пути предвосхищения будущего прогресса.

Наша беда заключалась также и в отказе от того, чтобы жить в рамках скучной, но последовательной, рациональной жизни, какой мы реально могли бы жить и какой жило, допустим, немецкое общество в условиях социализма.

У нас структурные дисбалансы были гигантскими, и для устранения их последствий или даже для принятия превентивных мер тоже требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, вполне справедливы, но надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия.

Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения - повышения технического уровня и качества инвестиций. К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда и их ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия, стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности.

Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны самые обильные нефтяные, газовые и угольные месторождения. Тогда и возникла необходимость взять новые технологические барьеры для того, чтобы освоить уже более труднодоступные источники сырья. В этот момент расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать трату массовых ресурсов при падающем коэффициенте компенсации, или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены и в то же время коэффициент компенсации резко падал, то мы стали все больше и больше растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальное бурение), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше нефти. То есть происходило снижение эффективности капитальных вложений, а отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния.

Если наша деревня исчерпала свои ресурсы уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности занятого населения сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это открывает возможность для экономического роста путем медленного, постепенного продвижения людей вверх по ступеням социальной иерархии. Если в нашей стране получить "лимитчика" можно не иначе как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, имея при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время бил фонтан. Тут видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой.

Дело не только в избытке рабочей силы у китайцев, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. Пружина социальной стратификации в Китае туго взведена и, медленно раскручиваясь, дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате чего наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. (Яременко после экономического факультета МГУ учился в Пекинском университете). Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы). У нас наверху таких людей практически нет. Иллюстрацией качества отбора, который происходит у нас, может служить хотя бы парламент. Там преобладают серые люди, "троечники", если даже не "двоечники". Они-то и доходят до самых верхов. На этом примере исчерпанность нашего человеческого потенциала проявляется как бы визуально. Цвет нации мы пропустили через системы принудительного труда - армию и "лимит", привив людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки.

В Китае существует более стабильная социальная среда. Почти у каждого городского жителя есть в деревне родственники, имеющие хозяйство. Далее, партийное руководство Китая гораздо лучше, чем бывшее наше, приспособлено к выполнению управленческой функции. Хотя они тоже пережили разного рода катаклизмы типа "культурной революции", во время которой все бывшее руководство было загнано вниз, но эти же люди впоследствии смогли вновь вернуться наверх. После выпавших на их долю серьезных испытаний, когда им пришлось заниматься рытьем каналов и другими тяжелыми работами, они в чем-то изменились (включая и Дэн Сяопина, который тоже где-то мыл полы в период "культурной революции"). Я думаю, что если бы у нас после 1956 года в руководство пришли люди из сталинских лагерей, они бы тоже вели себя более ответственно. Но у нас на верхние этажи власти их не пустили. Урок, который преподал Мао Цзэдун своим руководящим кадрам, во многом пошел им впрок, чего, к сожалению, не произошло у нас. Китайские руководители, например, снизили военную нагрузку на экономику, что говорит об их здравом уме.

Далее важно отметить, что взаимные обязательства между теми, кто руководит экономикой и обществом, и теми, кто находится внизу, могут основываться либо на патриархальных отношениях, либо на буржуазном рационализме и демократии. Может быть, к буржуазному рационализму мы еще не пришли, но феодально-патриархальные отношения у нас разрушены. Китайское же общество пока базируется на своей патриархальности и еще долго будет базироваться.

Таким образом, можно назвать две главные отличительные особенности Китая по сравнению с нами: во-первых, это очищение партийного руководства в горниле "культурной революции" и, во-вторых, патриархальные отношения, в рамках которых живет основная часть населения страны. Оба эти фактора создают предпосылки для сохранения и относительной стабильности такого управляющего института, как партия.

Технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида может быть представлена в виде технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. Речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, сколько о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижнему уровню технологической пирамиды соответствуют массовые ресурсы, дешевые, доступные, но некачественные, дающие низкую отдачу. Более высокие технологические уровни опираются на ресурсы более высокого порядка. Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша.

Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал "замещением". Таким образом, в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют сдвигу всей системы вверх по иерархии уровней технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя тянет за волосы. К тому же этот "мотор" служит поддержанию технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушаются из-за дефицита массовых ресурсов, но посредством пересмотра приоритетов и благодаря возникающим на этой основе процессам замещения равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.

Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики и передавались военно-промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке замещающих ресурсов. К тому же начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов - крестьянство, вырубили лес, выбрали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все более критической становилась экологическая ситуация. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией ресурсов массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал.

Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку не росло реальное количество продукции, а качество ее падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия стало наряду с инфляцией множество других явлений - разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.

В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60, а может быть, даже около 70% дорожно-строительных работ. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, производившая уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.

В рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах (хотя и не только в них), и это позволяет западным экономистам рассматривать данный фактор имплицитно - сквозь призму цен, что затушевывает его значение. Кроме того, западная экономика технологически гораздо более однородна, чем наша, и это тоже дает возможность не ставить проблему неоднородности ресурсов во главу угла. Но в нашей стране является фактом выраженная качественная иерархия ресурсов.

С одной стороны, существовали долгосрочные, стратегические приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как её понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей - электроники, цветной металлургии, химии и т.д. Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание соответствующих заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. С другой стороны, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Им приходилось функционировать за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где их исчерпание ставило объективный предел такому способу функционирования, начиналось замещающее воздействие. Были целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, если не хватало массовых ресурсов.

Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" - это по сути тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, она в 70-е годы выполняла у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ в свое время. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий в приоритетном секторе.

Нам помогали некоторые мощные демпферы - допустим, избыток нефти. Но интересно, что подключение таких демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, в реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая логика. Подключение внешних ресурсов нарушало эту логику. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. А после потери этих внешних источников у нас стали разрушаться целые сектора экономики, так как, не имея заделов, мы не могли быстро восполнить сокращение импортных поставок.

В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-е годы. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять такие воздействия не через внутреннюю структурно-технологическую перестройку, а путем крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали затыкать дыры в нашей экономике, но они же способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна - этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.

Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство оказало шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению тех, кто влиял на развитие нашей экономики. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение табу на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики перестройки. Это была своего рода имитация попытки решить стоящие перед страной проблемы.

Приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что их потребности в случае возникновения дисбаланса должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. Поэтому уровень устойчивости их работы был гораздо ниже. В результате - сбои технологии, ухудшение качества продукции и т.д. Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного экономического равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах. И при отсутствии гарантий в текущем распределении ресурсов эта проблема переходила на уровень производства, где ее приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Планы, как известно, выполнялись любой ценой. Погоня за количественными показателями вела в неприоритетных секторах экономики к страшному разжижению ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций.

70-е годы характеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов КПСС и пленумов ЦК КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и шли по-другому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем могло быть подкреплено имевшейся там производственной базой. Это вело к инфляции, к обесцениванию денег, а объяснялось такое положение дел тем, что реальные приоритеты оставались прежними, хотя номинально они и поменялись. То есть возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов - еще одна фикция.

Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже существовала своя иерархия и были попытки совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Решить одновременно обе эти задачи было более чем сложно. И мы все свои резервы ценой отчаянного перенапряжения пускали на осуществление подобных сверхзадач.

Директора, инженеры пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым (председатель Госплана). Я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. Маслюков мне ответил: "Ну что вы... Ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и нужно использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно будет добывать с морского дна конкреции" (конкреции - это образования в виде глыб, содержащие некоторые ценные рудные скопления). Вот вам пример работы инженерной мысли! Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас - если не в металле, то по крайней мере в планах или же в образцах, удивляющих весь мир своей уникальностью (интервью записывается  в самом конце 80-х). Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов и установок, например связанных с очисткой окружающей среды, с медициной, с конечной переработкой пищевых продуктов - сушкой, консервированием и т.п. Таким образом, конверсия является в этом случае своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий подобные проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но в нашей технологической среде они никак не могут и не должны стать генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не имеющий, кстати, никакого маркетингового обоснования, что подтверждает полную экономическую несостоятельность и прожектерство его сторонников.

Мне кажется, мы сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, достаточно очевидного. А именно, мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны - нашу национальную периферию. Если взять США, то туда за последние двадцать лет въехало пять миллионов человек, частично из Европы, частично из Латинской Америки, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на вопрос о дальнейшем пути развития известен. Во всем мире он однозначен. Мы давно переступили ту черту, за которой стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу из менее развитых стран. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень в бывших союзных республиках, за что мы и поплатились. В колонию превратился центр России, и тем самым были подорваны корни нашего собственного динамизма. На места, занимаемые во всем мире малоквалифицированными рабочими, набираемыми извне, мы привлекли свое собственное, более образованное население.

Было бы естественно, если бы в 80-е годы, восстанавливая благосостояние центра, мы стали бы добиваться такого положения вещей, при котором с опережением в экономическом росте шла бы Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики.

- У меня осталось такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы возразить против упрощенной трактовки этого процесса. С течением времени наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась. Отсюда существенное расширение системы управления, в частности увеличение числа планово-экономических показателей. Высказывалось мнение, что по этой причине плановые органы - Госплан, Госснаб и другие - столкнулись с информационной перегрузкой, не успевали перерабатывать поступавшую к ним информацию. А поскольку управление замыкалось на них, то возникла так называемая пробка в управлении, поэтому вся эта система стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему. Конечно, усложнение структуры экономики находило свое отражение в увеличении числа балансов. Но главная проблема заключалась не в этом.

Система управления усложнялась гораздо быстрее, чем сама экономика. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Внешне все выглядело следующим образом: усложняется система производства, и это влечет за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и раньше была сложной. Рост ее сложности действительно приводил к увеличению числа балансов, однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась сама система экономики. Приходилось все больше показателей ставить на контроль, потому что усиливалось экономическое напряжение, возрастал общий структурный дисбаланс.

За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические - даже в масштабах мировой экономики - отрасли. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивному расширению постоянно предшествовали технологические барьеры, не взяв которые, нельзя было двигаться дальше. Но таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся в лозунге "Любой ценой!". Соответственно, рациональное административное начало и качество управления снижались - вопреки всем попыткам чисто технократического их усовершенствования. Эти попытки выражались, в частности, в усложнении системы управления, внедрении многочисленных АСУ (автоматизированные системы управления) и т.п. Но несмотря на прилагавшиеся усилия, мы в 70-е годы действительно вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис и стал первопричиной кризиса управления. А преодолен он мог быть только через изменение хозяйственных приоритетов.

- Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое-то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Наш способ существования в книгах не описан. Он и доныне во многом остается необъясненным.

- Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с лучшей строительной базы и кончая энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

- Уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников, и этот цинизм вырастал из сильнейшего идеологического давления, которое испытывали в своей деятельности органы управления. С одной стороны, они должны были управлять экономикой, то есть определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто являлась не более чем бутафорией. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК (Военно-промышленная комиссия). На верхних же этажах управления существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, планирования темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было известно, какими должны быть все эти показатели. Например, для темпов экономического роста существовала цифра - не меньше 4-х процентов. Михаил Сергеевич Горбачев мог в пылу самообольщения определить эти темпы и в 5-6 процентов. Такого рода ритуальные цифры потом пропагандировались в печати и все больше отрывались от действительности.